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BeitragVerfasst: Di 28. Nov 2017, 18:14 
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Da bin ich mal wieder, mit einer Frage und einem Problem.

Inzwischen habe ich auf der Anlage alle Tram-Gleise verlegt.
Auf jeder Linie fährt derzeit eine Bahn, bis auf einer Ausnahme.
Dort fahren nun derzeit 6 bahnen, die im 12-Minuten-Takt zu fahren haben. Auf der Linie sollen sich später eigentlich alle anderen beziehen.
Für die Verwendung des 12-Minuten Taktes habe ich zwei Möglichkeiten in Betracht gezogen, und beobachte beide Varianten. Je an den Endhaltestellen wende ich sie an.

Methode 1
Eine Bahn verlässt die Wendeschleife, und schaltet dabei ein Signal auf Rot, in dem sie einen KP hinter dem Signal überfährt. Ich stoppte die Zeit, um zu achten, wo sich diese Bahn nach 12 Minten befindet. Dort setzte ich ein KP um das Signal in der Wendeschleife wieder auf grün zu schalten.
Auf dieser Methode wollte ich die anderen Linien ebenfalls an deren Endhaltestellen starten.
Beispiel: Linien 1,2 u. 3 starten an der selben Endhaltestelle und verlaufen bis ins Zentrum parallel.
Wenn Linie 1 4 Minuten entfernt ist, folg die Bahn der Linie 2
Ist Linie 1 8 Minuten entfernt , startet die 3
Ist Linie 1 12 Minuten entfernt startet die nächste der Linie 1, die dann mit dem Spiel von vorn beginnt.
Das ganze auch bezogen auf die anderen Endhaltestellen mit der Berechnung, wie lange diese Linien bis zum Treffpunkt benötigen.
Auch hier ein Beispiel:
Linien 4, 5, 6 starten von einer anderen Station. 1-3 benötigen 20 Minuten bis ins Zentrum. 4 - 6 nur 15 Minuten
4-6 sollen je eine Minute später im Zentrum eintreffen.
Wenn nun Linie 1 16 Minuten vom Start unterwegs ist, startet Linie 4 in ihrer Wendeschleife.
Linie 4 schaltet denn die Linien 5 u. 6 nach je 4 Minuten frei. Somit treffen sich die Bahnen im Zentrum , wobei die 4,5,6 je eine Minute später ankommt. (vom Zentrum aus trennen sich die Linien wieder)

Methode 2
An der anderen Endstation habe ich ein Signal mit Verzögerung. Leider ist hier dass Problem, dass die Bahnen nicht wie üblich nach dem Ausstieg in die Schleife fahren um zu pausieren. Stattdessen gibt es für jede Linie einen Ausstieg, an denen die Bahnen bis zum Fortsetzen der Fahrt warten.
Die Bahn trifft in der Haltestelle ein.
1 sek. Türen öffnen
4 sek. Passagiere versenken
15 sek. Türen schließen und Licht aus
750 Abfahrt zur Einsieg-Haltestelle
auf dem Weg dorthin... Licht an, und Fahrzielanzeige umstellen.

Bei Methode 1 habe ich den Eindruck, als würde der KP manchmal nicht reagieren. In sofern es auch mal Abweichungen gibt.
Bei Methode 2 bin ich mir aber nicht sicher, da ich den Eindruck habe, dass die Zeit von 0 beginnt, wenn ich die Datei öffne.
Während die Bahnen nun unterwegs sind, beschäftige ich mich mit der Landschaft und anderen dingen. Dabei versuche ich alles im Auge zu behalten. Natürlich ist irgendwann Feierabend. Angenommen zu diesem Zeitpunkt steht eine Bahn dort ca. 200 Sekunden. Ich speichere nun ab, und öffne die Datei am nächsten Tag. Was passiert nun ? fangen die Sekunden wieder bei 0 an, und wartet die Bahn wieder 750 Sekunden oder fährt sie nach 550 Sekunden wieder los. Ich bin einfach noch nicht dahinter gestiegen. Ich habe den Eindruck, als sei dies unterschiedlich. Denn in den Haltestellen, wo die Signale nach 15 Sekunden grün schalten, kommt es ständig zu Unfällen nach einem Neustart, weil manch eine Bahn die Station nicht verlassen hat.

Somit zu einem weitern großen Problem....
Die darauf folgende Bahn fährt nun hinten rauf. Obwohl sie das Vorsignal noch nicht passiert hat, weil ich den Abstand extra deswegen sehr kurz genommen habe (also kürzer als die Länge der Bahn), überfährt die nachfolgende Bahn das Signal mit der davor fahrenden. Obwohl diese das Signal nach dem passieren wieder auf Rot schaltet (KP ROT gleich hinter dem Signal).

Hat da jemand irgendwelche Tricks auf Lager ?
Welche Methode wäre nun sinnvoller mit dem 12-Minuten-Takt ?

Ich hoffe mal, das war nicht zu kompliziert beschrieben, notfalls muss ich noch Screens hinzufügen.

LG
Marcel

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Mein Vorhaben.... Inspiriert von einem Video von Ralh Ulbrich (https://www.youtube.com/watch?v=KhqKmNcxrsY&t=4528s) habe ich vor das Tramnetz von Potsdam anno 1989 aufzubauen. Die Anlage (ca. 10x7 km !!) soll nur entlang der Gleise bebaut werden.


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BeitragVerfasst: Di 28. Nov 2017, 18:31 
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Hallo Marcel,
Also das wird dann aber sehr wahrscheinlich einen Riesentrum Kontaktpunkte geben!?
Ich würde hier vielleicht eher zu einem Fahrplan raten. Der Fahrplan gibt die Signale frei
und da Du ja schon Fahrzeiten ermittelt hast ist das relativ einfach zu machen.
Mögliche Weichen auf der Strecke schaltest Du dann mit Kontakten.
Ich denke so wird es übersichtlicher.
Zumal du mit Hilfe des Fahrplans für jede Route arbeiten kannst, oder
Es ginge auch mit einem Fahrplan, Der allerdings dürfte nicht minder klein werden
Wuvkoch

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BeitragVerfasst: Di 28. Nov 2017, 21:31 
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Puffer hat geschrieben:
Da bin ich mal wieder, mit einer Frage und einem Problem.
Ich speichere nun ab, und öffne die Datei am nächsten Tag. Was passiert nun ? fangen die Sekunden wieder bei 0 an, und wartet die Bahn wieder 750 Sekunden oder fährt sie nach 550 Sekunden wieder los. Ich bin einfach noch nicht dahinter gestiegen. Ich habe den Eindruck, als sei dies unterschiedlich. Denn in den Haltestellen, wo die Signale nach 15 Sekunden grün schalten, kommt es ständig zu Unfällen nach einem Neustart, weil manch eine Bahn die Station nicht verlassen hat.
LG
Marcel



Hallo Marcel,
ich möchte erstmal Fragen: wie speicherst Du ab, a) im 2D-Format oder b) im 3D-Format? kann ich so nicht erkennen,
hab Deinen Text dazu mal etwas stärker gekennzeichnet,
es sollte immer im 2D-Format abgespeichert werden, da dann alles stillsteht und in dem Zustand erhalten bleibt,
außerdem solltest Du immer einen neuen Namen vergeben, z.B. "Tram Potsdam - 28.11.2017 -0, bei der ersten täglichen Speicherung,
wenn Du mehrfach an Tag öffnest und speicherst, dann die 0 durch 1 oder höher austauschen,

zum Fahrplan sag ich erstmal nichts weiter, denn den müßte ich mir erst suchen,

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Grüße aus Mecklenburg, Norbert
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BeitragVerfasst: Di 28. Nov 2017, 23:24 
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Taigatrommelfahrer hat geschrieben:

ich möchte erstmal Fragen: wie speicherst Du ab, a) im 2D-Format oder b) im 3D-Format? kann ich so nicht erkennen,
hab Deinen Text dazu mal etwas stärker gekennzeichnet,
es sollte immer im 2D-Format abgespeichert werden, da dann alles stillsteht und in dem Zustand erhalten bleibt,
außerdem solltest Du immer einen neuen Namen vergeben, z.B. "Tram Potsdam - 28.11.2017 -0, bei der ersten täglichen Speicherung,
wenn Du mehrfach an Tag öffnest und speicherst, dann die 0 durch 1 oder höher austauschen,


Hallo Taigertrommelfahrer,
2D - 3D .... darauf hatte ich noch gar nicht geachtet, schon mal interessant zu wissen, dass das einen Unterschied macht.
Abgespeichert wird im Zusammenhang mit jeder fertigen Änderung + Autosave. Bei jedem wichtigen Schritt, den ich fertig habe speichere ich. Wenn ich mit einem Objekt fertig bin, verschwinden die Daten, die zwischendurch gespeichert wurden.

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BeitragVerfasst: Di 28. Nov 2017, 23:50 
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wuvkoch hat geschrieben:
Hallo Marcel,
Also das wird dann aber sehr wahrscheinlich einen Riesentrum Kontaktpunkte geben!?
Ich würde hier vielleicht eher zu einem Fahrplan raten. Der Fahrplan gibt die Signale frei
und da Du ja schon Fahrzeiten ermittelt hast ist das relativ einfach zu machen.
Mögliche Weichen auf der Strecke schaltest Du dann mit Kontakten.
Ich denke so wird es übersichtlicher.
Zumal du mit Hilfe des Fahrplans für jede Route arbeiten kannst, oder
Es ginge auch mit einem Fahrplan, Der allerdings dürfte nicht minder klein werden
Wuvkoch


Hallo wuvkoch,

was versteht man unter einem "Riesentrum an Kontaktpunkten". Also ab wann sind es viele Kontaktpunkte ? Inzwischen dürfte es im 800-ter Bereich sein. (101 Haltestellen x 5 KP + div.spezielle Haltestellen und Endstationen mit Wendedreiecke + ca. 13 Weichen + bereits einzelne KP für Gebäude, Ampeln, Effekte und Bahnübergänge). Ist dass denn schon viel ?

Über diesen Fahrplan dachte ich auch mal nach, man hat mir aber mehrmals von abgereaten, dasrum habe ich mich auch nicht weiter mit befasst, in sofern die Anlage, wenn sie fertig ist, dann vom Depot aus starten soll. Sprich, wenn ich fertig bin mit dem Bau, werde ich alle Bahnen ins Depot verfrachten, wo sie beim Öffnen der Anlage und betätigen eines Signales die Bahnen starten, sich verteilen und sich dann ihre Strecken annehmen.
Hinzu kommt, dass die Fahrzeiten auf der Anlage mit dem Originalen Fahrplan nicht übereinstimmen. Zwar könnte man die Abfahrt an der ersten Station so regeln, aber die Dauer der ganzen Strecke kann man an dem originalen Fahrplan nicht anpassen.

Aber ich schau mir das wohl trotzdem mal näher an...

LG
Marcel

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BeitragVerfasst: Mi 29. Nov 2017, 00:05 
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Mal meine Herangehensweise an solche größeren Objekte:
Am allerwichtigsten: unterscheiden zwischen Bau - und Fahrbetrieb.
Wenn ich baue, fährt NICHTS , und umgekehrt.
Gespeichert wird egal ob Bau oder Fahr im 2D Modus.
Dazu erhält die jeweilige Datei den Zusatz B oder F.
Im Fahrmodus achte ich darauf, das die Uhrzeit an einem Punkt ist, wo keine Aktion stattfindet.
Am besten die Aktion die gerade gefahren wird bis zum Ende durchlaufen lassen.
Speichern und beim Neustart die EEP Zeit auf die gewünschte Soll-Start-Zeit einstellen,
so hab ich die Anlage immer in der "Stunde Null".
Ich habe so auch beim Fahrplanbetrieb den gleichen Startzeitpunkt

Und nun zu dem Kontaktpunktgewusel.
Je mehr Kontaktpunkte Du hast, je größer wird zwangsläufig auch Deine Dokumentation.
Denn bei 800 + Kontakten kann das schon leicht passieren, das die Übersicht verloren geht.
Und wenn Du die Fahrplanfunktion nutzt, wirst Du
das eventuell auf die Hälfte drücken können, was sich sicherlich auch auf die Stabilität der Anlage auswirken wird
Auch Effekte lassen sich möglicherweise über einen Fahrplan steuern, sodass im Endeffekt die Zahl nochmal sinkt.
Lediglich Weichen lassen sich nicht mit dem Fahrplan ansteuern.
Und wenn Du über einen Originalfahrplan verfügst, Deine Strecken dem entsprechen , ist das schon die halbe Miete.
Aber bitte nicht falsch verstehen, ich möchte Dich zu nichts überreden, Als Beispiel könnte hier die Anlage
Köln dienen, die auch einen kompletten Fahrplan des Kölner HBF nachstellt, und Zeitgenau abläuft.
Falls Du die Anlage hast, schau einfach mal in die Steuerung, das ist ein mächtiges Gewerk
Olaf / Wuvkoch

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BeitragVerfasst: Mi 29. Nov 2017, 00:43 
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Klinkt schon mal interessant.....
Doch jetzt ales wieder rückgängig ? bzw. dort wieder anfangen, wo die vielen KP noch nicht existierten... mhhh.
Und so genau wollte ich es mit dem Fahrplan nicht nehmen, nur halt den Berufsverkehr simulieren.
Das die Bahnen nebenbei Fahren, und ich baue, hängt einfach mit etwas Abwechslung zusammen und Ideen sowie Fehler, die mir nebenbei auffallen. ( so, wie die Sache mit den Bahnen, wenn diese hinten auffahren und die Signale überfahren, oder ganz aktuell eine Eisenbahnbrücke, die ziemlich tief liegt. Somit ist die Tram gezwungen, dass der Stromabnehmer etwas runter muss) Später denn noch Masten, Straßen, Ampelkreuzungen, ectr. Da wird sich auch noch einiges ändern.
Der richtige offizielle Fahrbetrieb kommt ja erst zum Schluss.
Der Fahrplan macht sich vielleicht gut zum Start der Anlage, wennn die Einzelnen Bahnen sich verteilen, und auf den Wegen zu den Endstationen machen. Aber im Linienverkehr ?
Wenn ich den Fahrplan richtig verstehe, würde es folgt ablaufen:
Beispiel Bahn Linie (Route) 6 Nummer 1 ( #6-01 )
Starte 6:01 am Signal XXXX (am Stern 1.ES)
Starte 6:48 am Signal YYYY (am Hauptbahnhof 2.ES)
7:39 wieder am Stern , u.s.w.
Man könne den Fahrplan an den Endhaltestelle mit den KP-Modus an den anderen Stationen kombinieren.
Was ist aber, wenn die Bahn nicht rechtzeitig an der Endstation ankommt oder eine davor fahrende Bahn noch in der Wendeschleife steht ?
LG
Marcel

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BeitragVerfasst: Mi 29. Nov 2017, 09:42 
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Moin,

zum Testen würde ich des öfteren von 3D in den 2D Modus wechseln, ohne irgend welche Änderungen zu machen! Denn die RMs müssen ja jedes mal beschleunigen, als fahren nicht mit gleicher Geschwindigkeit! Vermute ich! Schon gibt es Zeitverzögerungen die sich summieren könnten.

Gruss

Werner

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BeitragVerfasst: Mi 29. Nov 2017, 17:19 
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Ich glaube inzwischen auch an anderen Fehler ... dessen Ursachen mir unklar sind.
Heute aktivierte ich eine weitere Linie mit 5 Zügen. Ich ließ das ganze einfach nur laufen, kümmerte mich um Haushalt ectr., und schaute gelegentlich mal rein. (OHNE STANDBYMODUS und ähnlichem)
Gut über eine Stunde funktionierte alles fehlerfrei. Danach irgendwann kam es wieder zu einer Panne. Eigentlich zwei Pannen. Eine Panne, die eine weitere verursachte.

http://prntscr.com/hgv3hj

An der Haltestelle (die vierte Hst. auf der Strecke) fuhr die Bahn, aus irgend einem Grund nicht bis an das Signal. Somit konnte der KP nicht ausgelöst werden, um weiter zu fahren. Ebenso konnte diese Bahn natürlich auch nicht in den KP etwas später auslösen, der in der Wendeschleife die folgende Bahn(en) frei gibt. Weder die eigene Linie (nach 12 Minuten), noch die andere (4 Minuten später).
Somit stauten sich sämtliche Bahnen in der Wendeschleife.
Kaum setze ich nun die Bahn in der Haltestelle in Bewegung, und beobachte
das Geschehen an der Endstation, die nächste Beobachtung dieser Art. Wobei diese Situation gleich wieder zum Vorschein kommt.
Die Wendeschleife ist so gemacht, dass an erster Stelle die Bahn auf den KP wartet, den die eine Linie frei gibt. Hinter dieser Bahn ist ein weiteres Signal, für den Fall, dass wenn mal eine weiter Bahn ankommt, diese dort erstmal wartet, statt die erste über das Signal zu schieben. Wenn die erste Bahn losfährt, rückt die dahinter denn einfach nach. So ist es geplant und funktioniert auch, bis es zu einer dieser Ausnahmen kommt.

http://prntscr.com/hgv95b

http://prntscr.com/hgv018

http://prntscr.com/hgvdyd

PS: die Bahn im inneren Kreis nicht beachten, sie steht auf 0 und hat keinerlei Einfluss.

und dass sollte hier nun auch geschehen, stattdessen durfte ich live miterleben, wie die erste Bahn losfährt, und die zweite beim Nachrücken nur paar Meter rollt und einfas dort stehen bleibt, statt bis ans Signal ran zu fahren. Schalte ich das Signal manuell auf Grün, oder wird der KP ausgelöst, fährt diese Bahn ganz offiziell los, wie es geplant ist.

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BeitragVerfasst: Mi 29. Nov 2017, 19:34 
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Hai Marcel,
Wenn ich mir das erste Bild anschaue , denke ich
Du solltest eventuell die Position Deiner Kontaktpunkte
Kontrollieren, es sieht so aus , als wenn der K-Punkt hinter dem
Vorsignal liegt, er sollte aber davor liegen, dann klappt's,
Denke ich,
Wuvkoch

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BeitragVerfasst: Mi 29. Nov 2017, 20:48 
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Leider fehlt deinem Beitrag eine Signatur mit der Rechnerkonstellation. 800 KPs sind schon eine Menge Holz. Ich erinnere mich an eine meiner Anlagen, auf der es auch immer wieder zu Chaos kam. Ich habe sie dann einfach ins Abseits gestellt. Als ich sie weit später mit einem neuen schnelleren Rechner noch einmal öffnete, waren die Abläufe fehlerfrei. Vielleicht hast du deinem Rechenknecht ja einfach zu viel zugemutet.

Michael

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BeitragVerfasst: Do 30. Nov 2017, 00:20 
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wuvkoch hat geschrieben:
Hai Marcel,
Wenn ich mir das erste Bild anschaue , denke ich
Du solltest eventuell die Position Deiner Kontaktpunkte
Kontrollieren, es sieht so aus , als wenn der K-Punkt hinter dem
Vorsignal liegt, er sollte aber davor liegen, dann klappt's,
Denke ich,
Wuvkoch


So gut wie "genau berechnet". Von alleine werden die sich nicht verschieben, oder doch :o :( ??? Immerhin wäre es die Erklährung....
Tausende male funktioniert es einmal nicht und denn funktioniert es wieder tausendmal ? Irgendwie ärgerlich...
Jeden wichtigen KP habe ich so verschoben, dass es funktioniert, mit mehrfachen Tests unterschiedlicher Geschwindigkeit.
Sonst würde es ja überhaupt nicht funktionieren. Die letzten 3h habe ich es auch laufen lassen, und nur gelegentlich hingeschaut. Diesmal kam es zu einem ähnlichen Zwischenfall an einer anderen Stelle. Das geschah kurz bevor ich mich wieder vorm Bildschirm setzte... :? .

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BeitragVerfasst: Do 30. Nov 2017, 01:15 
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BikeMike hat geschrieben:
Leider fehlt deinem Beitrag eine Signatur mit der Rechnerkonstellation. 800 KPs sind schon eine Menge Holz. Ich erinnere mich an eine meiner Anlagen, auf der es auch immer wieder zu Chaos kam. Ich habe sie dann einfach ins Abseits gestellt. Als ich sie weit später mit einem neuen schnelleren Rechner noch einmal öffnete, waren die Abläufe fehlerfrei. Vielleicht hast du deinem Rechenknecht ja einfach zu viel zugemutet.

Michael


Um ehrlich zu sein.... ich habe mich damit noch nicht befasst.
Windows 8 (9 und 10 will ich noch nicht)
8 GB RAM
3,2 GhZ
ok, die Grafikkarte scheint nicht die beste zu sein, ich find auf Anhieb auch keine näheren Infos ... ca. 2GB HD
Fakt ist, dass dieser Laptop, den ich dafür nutze gerade mal ein Jahr hinter sich hat.

Ich vermute mal, dass dies weniger das Problem sein wird, wenn ich so manch andere Anlagen sehe, scheint das gar nicht mal viele zu sein. Ich vermute mal, dass die KP' das kleinere Übel sind, wenn der Rechner überlastet wird. Eher wird mit Sicherheit die Grafik zusätzlich hacken und die Geschwindigkeit der Fahrzeuge sich rapide reduzieren. Naja, und die Windowsversionen 8+ kommen auch gleich mit Fehlermeldung alias "keine Rückmeldung" wenn ein Rechenvorgang nur mal etwas länger dauert. Und das Problem habe ich ab und zu beim Laden und abspeichern oder beim Scannen.

Lg
Marcel

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BeitragVerfasst: Do 30. Nov 2017, 11:18 
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Hallo Marcel,
ich neige auch zu der Ansicht von Michael (BikeMike). Ich glaube nicht, dass es nicht unbedingt an der Anzahl der Kontaktpunkte liegt, sondern an den Aktionen die parallel ausgeführt werden. Wie viel Strabs fahren gleichzeitig? Wie hoch ist die Frate? Kann es sein, dass du gar keine separate Grafikkarte hast? Diese Fragen sollten erst einmal geklärt werden, bevor weitere Vermutungen angestellt werden sollten.

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Grüße aus Bad Sachsa
Manfred

ASUS G74S Windows7 HomePremium/64Bit
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NVIDIA GTX 560M, 3GB, 17" 1920x1080
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BeitragVerfasst: Do 30. Nov 2017, 12:56 
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ManfredS hat geschrieben:
Hallo Marcel,
ich neige auch zu der Ansicht von Michael (BikeMike). Ich glaube nicht, dass es nicht unbedingt an der Anzahl der Kontaktpunkte liegt, sondern an den Aktionen die parallel ausgeführt werden. Wie viel Strabs fahren gleichzeitig? Wie hoch ist die Frate? Kann es sein, dass du gar keine separate Grafikkarte hast? Diese Fragen sollten erst einmal geklärt werden, bevor weitere Vermutungen angestellt werden sollten.

Nein, die Karte ist on Board ... eben halt ein Laptop.. ;-)
Die Frate ist noch nicht einmal runter gesetzt, das ist noch alles auf originale Einstellung, und Probleme gab es damit noch nicht - zu meinem Eigenen Erstaunen. (Genaues zur Einstellung kann ich dazu jetzt nichts sagen. ich sitze gerade an einem anderen PC, und vermutlich erstmal bis Samstag Abend oder gar Sonntag auch nicht an dem gewissen Laptop). Das Ganze wird sich dann aber sicerlich ändern, wenn die ersten Häuser gebaut werden, speziell die Plattenbausiedlungen. (Wie erwähnt will ich aber nur entlang der Tramstecken bauen).
Dereit befinden sich 18 Straßenbahnen (Kt4d in Doppeltraktion ("Kt4d Berlin"+"Kt4d" siehe auch auf den Screens) und 4 LKW's/Busse auf der Anlage. LKW's/Busse stehen nur, dienten erstmal nur zum Testen (Straßenbreite, Höhe, Straßenweiche (Spurenwechsel) an Kreuzung, Bahnübergang, Fahrbahneinengnung und sonstigen Tests) von den 18 Trams stehen derzeit 7 in Wendeschleifen, also noch ungenutzt. Somit sind 11 Bahnen derzeit unterwegs. Um noch etwas auszuholen...diese 11 sind zu mindest aktiv, auf Automatik. Sprich, es müssen nicht alle gerade fahren. Je nach Signal könnten 2-4 davon gerade in einer Wendeschleife stehen und warten.
Wenn irgendwann alle Linien fertig sind, dürfte mit durchschnittlich 5 Tatras Kt4d in Doppeltraktion auf je 8 Linien unterwegs sein. Auf manchen halt 6 Bahnen auf anderen nur 4. Dazu evtl noch einige Züge, und Straßenfahrzeuge, die nach Zufallsprinzip dann als Deko umherfahren und nur dort auftauchen, wo auch die Tramgleise verlegt sind.Sprich, es wird so gut wie keine Verbindungen abseits der Trassen geben. Doch diese Menge wollte ich dann erst ganz am Ende davon abhängig machen, wie viel der Rechner denn noch her gibt.
Das zum Stand und zum Plan.

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